Что думают израильтяне о все более ужасающих преступлениях, которые совершает их правительство в Газе?
Это один из ключевых вопросов на будущее. Израиль — (шаткая) демократия, и выборы запланированы на следующий год. Общественное мнение может — посредством давления на коалицию премьер-министра Биньямина Нетаньяху — сыграть важную роль в определении того, будет ли достигнуто долгосрочное прекращение огня и когда. И всё же, опросы представляют довольно противоречивую картину общественного мнения о войне.
Опросы неизменно показывают, что 1) большинство израильтян хотят прекращения огня для завершения войны, и 2) большинство населения Израиля мало обеспокоено страданиями мирных жителей Газы. Хотя израильтяне в основном игнорируют международное осуждение своих действий, на прошлой неделе наблюдался всплеск антивоенной активности, в основном вызванный массовым сопротивлением плану премьер-министра Биньямина Нетаньяху оккупировать город Газа.
Чтобы разобраться в этом, я позвонил Далии Шейндлин, одному из ведущих израильских специалистов по опросам общественного мнения и автору недавно вышедшей превосходной книги об израильской демократии.
Шейндлин рассказал мне, что израильское сопротивление войне продиктовано корыстными интересами: они убеждены, что продолжение боевых действий в Газе неоправданно подвергает риску жизни заложников (предположительно, около 20 из которых живы) и израильских солдат. Таким образом, сопротивление войне усиливается, в то время как израильтяне в целом остаются безразличными к страданиям жителей Газы.
Помимо описания этих убеждений, Шейндлин объяснила, откуда они берут начало в израильском обществе. Она исследовала глубинные корни дегуманизации по обе стороны конфликта, теорию заговора, формирующую взгляды простых израильтян на голод в Газе, и то, почему работа в послевоенной Сербии сделала её более оптимистичной в отношении вероятности наступления настоящего мира.
Ниже приводится стенограмма нашей беседы, отредактированная для краткости и ясности.
Хочу начать с результата опроса, который меня ужаснул: 79% израильских евреев не испытывают личной тревоги из-за сообщений о голоде в Газе . Насколько эти результаты соответствуют действительности, если судить по более широкому анализу данных? И что подобные опросы говорят о менталитете израильтян?
Да, мне это абсолютно кажется верным. В опросах общественного мнения прослеживается общая тенденция: подавляющее большинство израильских евреев не только не испытывают сочувствия, но и проявляют воинственность и враждебность по отношению к жителям Газы, включая мирных жителей.
Я думаю, нам нужно рассматривать это в контексте всех остальных присутствующих здесь. Существуют параллельные тенденции глубокой враждебности, которые мы уже наблюдали в совместном израильско-палестинском исследовании, проведённом до войны. Крайне враждебные отношения между двумя группами населения определённо существовали ещё до 7 октября.
Причина, по которой я спросил именно об израильских евреях, — хотя параллельные тенденции враждебности, очевидно, чрезвычайно важны для понимания ситуации, — заключается в том, что их взгляды особенно актуальны на фоне неопровержимых доказательств того, что политика израильского правительства привела к кризису голода. Думаю, людям за пределами Израиля очень сложно понять, почему это не находит отклика в его политике.
Почему, когда кажется, что ваше правительство совершает такое преступление, люди не ужасаются? Просто полная дегуманизация, что палестинцы этого заслуживают? Или же они просто отрицают то, что явно происходит? В израильских СМИ это не освещается или существует цензура?
Это все те вещи.
Израильские СМИ, как вы отметили, практически не освещают страдания мирного населения в секторе Газа, что, честно говоря, не является оправданием, поскольку вся информация доступна.
Опросы общественного мнения проверяли, верят ли израильтяне в существование голода. Недавний опрос показал, что 47% всех израильтян считают, что это, вероятно, ложь и вымысел. Если же этот показатель составляет 47% от среднего, то среди евреев он находится в диапазоне от 50% до 50%, поскольку, по-видимому, очень немногие палестинские граждане Израиля разделяют эту точку зрения.
Итак, 47% заявили, что это неправда, что это ложь ХАМАСа. А ещё 18% сказали: «Даже если это правда, меня это не беспокоит».
Израильтяне полностью поглощены темой заложников. Она на первом плане, она повсюду. Страна переполнена символами захвата заложников: плакатами, лозунгами, значками. У всех, включая премьер-министра, есть значки.
Второе, что их поглощает, — это судьба их сыновей, братьев, мужей, отцов, которые служат в Газе.
Связанный
- Политика Израиля в отношении Газы крайне жестока и стратегически катастрофична.
- Что отличает голод в секторе Газа, устроенный Израилем
По сути, израильская еврейская общественность считает, что войну необходимо прекратить, но потому, что она причиняет вред им, а не потому, что она причиняет вред палестинцам.
Да, это верно.
Небольшая группа людей всё больше обеспокоена ситуацией в Газе, в первую очередь левые, составляющие около 20% израильтян. Среди еврейского населения таких меньшинство составляет от 12% до 14%. Таким образом, это меньшинство, но оно настолько обеспокоено, что некоторые из них стали уделять этому гораздо больше внимания в своей общественной деятельности.
Я немного скептически отношусь к созданию впечатления, будто есть тенденция к всеобщему росту [общественного возмущения страданиями жителей Газы]. Проходят демонстрации, люди держат плакаты с изображениями детей, убитых в Газе, а также люди идут на базы ВВС в Израиле, чтобы держать эти плакаты и кричать: «Не уходите». Пару дней назад двое людей ворвались на реалити-шоу — ну, знаете, в прайм-тайм — и закричали: «Остановите войну». Разрастается ли ситуация? Не знаю. Но ситуация, безусловно, становится всё более насущной, и они делают это всё более публично, и я думаю, они чувствуют, что есть возможность сделать это заявление более публично.
Думаю, многие представители израильской элиты, включая центристов и даже умеренно-правых, говорят, что, конечно, война — это плохо для всех: верните наших заложников, наших сыновей, — и это также плохо для жителей Газы. Но [жители Газы] определённо не являются приоритетом.
Многие израильтяне просто говорят: «Мне невыносимо жалеть мирных жителей Газы» после того, что они увидели 7 октября и во время освобождения заложников. Их часто освобождали с поистине гротескными церемониями, заставляя ликовать и [окружённых] толпой.
В один из таких дней, когда освободили заложника, один мой друг написал мне: «Ты все еще думаешь, что в Газе есть невинные люди?» — из-за толпы.
Даже если там тысячи людей [издеваются над заложниками], это из двух миллионов. И, конечно, у нас были тысячи людей на израильской стороне, которые поддерживали, знаете ли, ужасные вещи.
Но [эти образы] отчасти объясняют крайне бесчеловечное отношение, не допускающее сострадания.
Является ли эта психология частью того, что позволяет многим израильтянам игнорировать серьезность и значимость международного возмущения по поводу Газы?
Они бы сказали, что европейцы или кто-то ещё просто не понимает, что происходит, что они не прошли через то, что прошли мы, и не понимают, каково здесь. Или, ещё более агрессивно, что они либо поддаются пропаганде ХАМАС, либо сами являются антисемитами.
Сейчас [израильтяне] говорят: «Все забыли о 7 октября». Они забыли, кто на самом деле всё начал, — ведь для многих израильтян до этого всё было более-менее управляемо.
Я думаю, что мир не забыл 7 октября. Они просто больше не считают это оправданием действий Израиля.
Верно.
Здесь также чрезвычайно распространено мнение, что все мировые СМИ настроены против Израиля, потому что мир, включая ООН и международную систему, всегда критикует Израиль. А правительство настойчиво продвигает идею о том, что весь остальной мир просто скармливает ложь непосредственно ХАМАСу.
В их защиту можно сказать, что в этом есть доля правды, не так ли? ХАМАС постоянно лжёт ; это ужасная организация.
Знаю, но предполагается, что больше никто не распространяет информацию, что нет палестинских журналистов, которые бы выполняли свою работу, что нет социальных сетей, что международные организации, которые там работают, никогда не получают новую информацию, что есть только ХАМАС, и что международные СМИ не прилагают никаких усилий, чтобы получить информацию из каких-либо источников, кроме ХАМАС, что по сути своей не соответствует действительности. Международные СМИ получают информацию от своих собственных внештатных корреспондентов и репортёров в Газе, из проверенных и авторитетных социальных сетей или международных организаций.
Если вы думаете, что все это выдумка, то вы видите масштабный заговор и сговор между ХАМАС, наблюдателями на местах, обычными палестинцами — масштабный заговор всех.
Мне кажется, что у политика или политической фракции в Израиле есть реальная возможность превратить то, что приводит израильтян в ярость — заложников, потери среди солдат — в обвинительный акт против более широкого правого мировоззрения, согласно которому причинение вреда палестинцам и захват их земель идут на пользу безопасности Израиля, — заявить, что вся теория правительства по этому делу является провалом и что необходим новый подход.
И все же, с 7 октября я не видел ни одного успешного выражения альтернативной философии — той, которая вспыхнула бы и стала по-настоящему влиятельной в израильской политике. Основа для общественного мнения есть, но политики ею не пользуются.
Вы абсолютно правы: политики этим не пользуются. Никто толком не обосновывает альтернативу. Оппозиционные [партии] до безумия сосредоточены на критике; все критические замечания, которые мы с вами только что подняли, уже есть. Но никто не связывает всё воедино и не говорит: «Вот альтернатива. Вот что мы бы сделали по-другому».
Все ограничивают себя, говоря, например, что бы мы сделали иначе в сделке с заложниками. Речь никогда не идёт о более широком видении: как, по вашему мнению, Израиль должен закончить эту войну и предотвратить следующую?
Могу сказать вам, что с точки зрения политиков, это происходит потому, что они знают, что в глубине души израильтяне придерживаются правых взглядов. Около 60% израильских евреев считают себя правыми. Они не хотят палестинского государства, не хотят слышать о решении путём переговоров и не хотят слышать об уступках.
Вот почему оппозиционные политики не хотят вникать в это, потому что они забыли, что лидерство означает смелость, что лидерство означает лидерство, а не следование. По сути, они просто трусы, гонящиеся за очень упрощённым пониманием общественного мнения. Даже копнув немного глубже, они поймут, что общественное мнение можно изменить со временем.
Мы неоднократно, на протяжении десятилетия, наблюдали, как общественность медленно и постепенно, но существенно меняет свое мнение по вопросам, связанным с разрешением конфликтов или переговорами, уступками, окончательным статусом, — особенно когда они видят в этом реальную возможность и особенно когда их руководство поддерживает это и приводит доводы.
Я знаю это по личному опыту, когда проводил опросы общественного мнения для премьер-министра Эхуда Барака во время переговоров в Кэмп-Дэвиде [мирных переговоров между израильтянами и палестинцами, проходивших под руководством США] в 2000 году. Я буквально проводил исследование, наблюдал за фокус-группами, просматривал данные каждую ночь или почти каждую ночь этих переговоров, и люди меняли своё мнение — медленно, но очень уверенно, учитывая сжатость информации, — по крайне спорным вопросам. Понравилось ли им это? Нет, но они были тронуты.
Когда мы пытаемся сказать людям в опросах: «Вот преимущества [мира]», они могут немного изменить своё мнение, но это так далеко от их опыта, так гипотетично. В реальности нет никакой опоры. Если бы политики поддержали это, они смогли бы создать такой импульс.
Это немного мрачно, не правда ли?
Я считал, что мой предыдущий анализ был чрезвычайно оптимистичным.
Я говорю о том, что общественное мнение может измениться. Для этого необходимо наличие реалистичных политических обоснований для изменения ситуации и законных лидеров, выступающих за это. И эти два фактора вполне возможны.
Ну, сейчас их просто нет. Вот почему я и сказал, что это мрачно.
Сейчас, конечно. Однако у нас скоро выборы; мы вступаем в предвыборный год в 2026 году. [Это] крайне маловероятно до этого времени, но возможно. И все опросы показывают, что шансы есть, но правительство Нетаньяху не смогло получить большинство голосов ни в одном заслуживающем доверия опросе.
Все еще может случиться, что Нетаньяху снова победит, но также возможно, что другое правительство окажется немного менее проницательным в плане управления миром и даже начнет ощущать давление со стороны мира, побуждающее его двигаться в сторону двух государств.
Итак, позвольте мне задать один давний вопрос. Есть одна строчка из произведения Омара Эль-Акада, которая никак не выходит у меня из головы. Уверен, вы её слышали.
«Однажды все будут против этого».
Точно. Думаете, это правда в отношении Израиля? Что однажды израильтяне, поддерживавшие войну, скажут: «Я бы никогда этого не поддержал»?
Я думаю, что это коллективное чувство сожаления — переписывание истории, против которого все были, — скорее исключение, чем правило.
Я работал в разных странах на Балканах примерно с 2006 по 2010 год. Там я видел, что каждая сторона считала себя обделённой. Каждая сторона считала, что весь мир настроен против неё. Каждая сторона была озлоблена.
Но особенно сербская сторона, которую я знаю лучше и которую тоже считали агрессором. Я практически никогда не встречал никого, кто считал бы, что они поступили неправильно, кроме поражения. Никогда не забуду таксиста, который сказал: «Знаете, мы потеряли Боснию, мы потеряли Косово, мы потеряли всё». И это — [а не геноцид] — было его главным сожалением.
Тем не менее, мир между Сербией и Боснией и Косово, похоже, сохраняется.
Это часть другой моей развивающейся гипотезы, которую я не доказал, но, возможно, кто-то исследовал. Думаю, существует фактор привыкания как к насилию, так и к ненасилию. Чем дольше вы придерживаетесь принципа ненасилия, тем сложнее становится его преодолеть, даже если вы всё ещё немного ненавидите друг друга.
Так что нет, я не жду, когда израильтяне и палестинцы полюбят друг друга. У нас нет такой роскоши, чтобы ждать.
Source: vox.com
