Смерть Чарли Кирка вновь разожгла жаркие дискуссии о политической речи в Америке, особенно о ценности споров с людьми, с которыми вы не согласны.
Компания Jubilee Media воспользовалась этим настроением и в последние пару лет стала невероятно популярной на YouTube благодаря своим энергичным, драматичным и, конечно же, нестандартным дебатам, в которых один человек противостоит большой группе людей, не согласных с ним. (Сам Кирк появился на шоу Jubilee в 2024 году: «Могут ли 25 студентов-либералов перехитрить одного консерватора?»)
Джейсон Й. Ли утверждает, что основал компанию, чтобы стимулировать дискуссии и вызывать эмпатию в поляризованной стране. Однако критики утверждают, что часть контента Jubilee можно отнести скорее к вуайеристскому кликбейту, чем к возвышенным рассуждениям. В одном шоу женщины выстраиваются в соответствии с предполагаемой привлекательностью, а мужчины их перестраивают; в другом — игра вслепую, где нужно угадывать, кто из участников — чернокожий, а кто — белый.
Совсем недавно Мехди Хасан — автор и основатель собственной медиакомпании Zeteo, а также бывший ведущий собственного шоу на MSNBC — появился в главном дебатном шоу телеканала Jubilee «Surrounded». Его выпуск назывался «1 прогрессист против 20 крайне правых консерваторов», и это тоже вызвало большой резонанс.
Хасан заявил, что готов решительно отстаивать свои взгляды, чем и прославился за эти годы. Но, появившись на публике, он не ожидал, что некоторые из участников дебатов открыто потребуют его депортации (Хасан — гражданин США, родом из Англии) или что кто-то из них гордо объявит себя фашистом. Этот выпуск предложил необычный взгляд на перспективы и опасности политических дебатов, на то, как мы ведем политику в эпоху алгоритмов, а также на ценность — и ограничения — взаимодействия с теми, с кем ты принципиально не согласен.
Сегодня соведущий шоу Explained Ноэль Кинг поговорил с Мехди Хасаном о своем появлении в программе Surrounded и о том, чему оно его научило в этот напряженный политический момент.
Ниже представлен отрывок их беседы, отредактированный для краткости и ясности. В полной версии подкаста вы найдёте гораздо больше информации, поэтому слушайте Today, Explained везде, где вы его найдёте, включая Apple Podcasts, Pandora и Spotify.
Где вы научились вести дебаты?
Где я научился спорить? Я думаю за обеденным столом. Моя семья очень склонна к спорам. Хасаны известны своими твёрдыми убеждениями. За кухонным столом, за обеденным столом было много споров – политических, социальных, культурных, религиозных.
Мы планировали сделать передачу о дебатах в рамках Юбилейного конгресса и о том, насколько они ценны. И мы пригласили вас, потому что вы участвовали в одних из этих дебатов, которые стали очень популярными, а потом в Юте убили Чарли Кирка, и многие говорили, что Чарли Кирк всё делает правильно . Он был на виду, он участвовал в дебатах с теми, с кем не был согласен. Вот это правильный подход к политике. Вы с этим согласны?
Нет, я не верю, что Чарли Кирк вёл политику правильно, как выразился бывший глава Vox, а ныне колумнист New York Times Эзра Кляйн, мой хороший друг. Я совершенно не согласен с Эзрой в его статье. Однако я должен сделать стандартное замечание, поскольку Fox постоянно вырывает некоторых из нас, левых, из контекста.
Очевидно, [Кирка] не следовало убивать. Очевидно, мы все осуждаем его убийство. Очевидно, что политическое убийство в ответ на высказывания, которые вам не нравятся, неприемлемо в Америке и очень страшно.
Но если вы спрашиваете меня о содержании того, что Чарли Кирк говорил при жизни, то это было ужасно, ужасно, реакционно, нетерпимо. Что он был каким-то спорщиком-сократиком, пытающимся докопаться до истины? Нет, не был. Он годами ездил с туром «Докажите мне, что я не прав»: вместе с Беном Шапиро и другими ходил по университетским кампусам, находил какого-нибудь парня с синими волосами, который говорил что-то провокационное, а затем набрасывался на него, а потом выкладывал это видео на YouTube, чтобы оно стало вирусным и становилось вирусным.
Ладно. А как насчёт Джубили?
Так что Jubilee немного отличается. Jubilee заявляет о своей беспартийности; они говорят, что пытаются собрать людей всех направлений в одном месте. То есть, на бумаге их стремление как минимум нейтрально, если не сказать хорошо. То, что появляется на YouTube, не всегда соответствует действительности.
Расскажите, почему вы решили пойти на шоу «В окружении» ?
Причин было несколько. Одна из них, как я уже говорил, заключается в том, что я люблю веские аргументы, и 20 к одному — это хорошие шансы. Я принимаю их. Идея пойти в логово льва и вступить в дебаты с кучей людей, которые со мной не согласны, показалась мне забавной.
Во-вторых, я поговорил со своим хорошим другом Сэмом Седером из Majority Report, который снимал «Юбилей», и он сказал, что это стоит того. Это действительно ценно — вы охватить совершенно новую аудиторию. И такие люди, как моя дочь, мои племянницы и другие, говорят: «О да, «Юбилей», мы знаем «Юбилей», все дети смотрят «Юбилей».
Удивительно, сколько молодых людей подходят ко мне на улице после «Юбилея», а не пожилых, потому что узнают меня по тому шоу с дебатами. Так что это был шанс привлечь новую аудиторию. Это было во-вторых.
И, в-третьих, похоже, что там доминировали правые. До того, как я начал снимать «Юбилей», все, кто вёл «Юбилей» на YouTube с наибольшим количеством просмотров, — это Чарли Кирк, Бен Шапиро, Джордан Питерсон, Кэндис Оуэнс и Майкл Ноулз. В этом и заключалась суть YouTube и «Юбилея». И я подумал: ну, может быть, такие люди, как я и Сэм Седер, попробуют представить другую точку зрения.
И что случилось?
То, что произошло, стало самыми безумными двумя часами в моей профессиональной журналистской жизни. Я не ожидал — и, возможно, стоило ожидать — встретить рядом с собой таких людей. Я смотрел много «Юбилеев». Я смотрел шоу Сэма Седера. Я знал, что там будет пара человек, которые будут говорить о превосходстве белой расы, ультраправых и всякой ерунде. Но я не ожидал, что один за другим мне в лицо будут говорить, что я должен уехать из страны, что я не настоящий американец. «Я гордый фашист», — сказал мне один человек в самом начале дебатов.
Что? Обычно люди предпочитают отрицать слово «f». Мы провели последнюю неделю, когда республиканцы были возмущены тем, что любой мог назвать их фашистами, и как это привело к смерти Чарли Кирка. И вот я сижу на складе с группой молодых, в основном белых, людей и гордо заявляю: да, мы фашисты, мы расисты.
Как вести дебаты с фашистами? Стоит ли вести дебаты с фашистами?
Нет. И именно поэтому я тогда сказал, если вы посмотрите этот фрагмент, где-то в середине разговора я сказал: «Что мы здесь делаем? Я не участвую в дебатах с фашистами». И все правые, сидевшие в кругу, очень расстроились, потому что Джубили выставил этого парня. И многие из них в течение следующих двух часов каждый раз, подходя к креслу, чтобы подискутировать со мной, говорили: «О, вы блокируете тех, с кем не согласны».
И я подумал: «Дело не в этом. Я не вступаю в дебаты с фашистами, потому что фашисты не верят в демократию. Они не верят в дебаты. Они не верят в мою равную ценность как человека. Так зачем мне вступать в дебаты с такими людьми?»
Фашизм по своей сути — антидемократическая, авторитарная и, да, очень жестокая идеология. Поэтому, нет, я не верю, что споры с фашистами имеют смысл. И если бы я знал, что люди будут сидеть и отрицать Холокост, или говорить: «Я фашист», или говорить, что страна создана для белых, или что-то в этом роде, я бы не пошёл на это шоу или сказал бы: «Приведите других».
Послушайте, я принадлежу к гордой антифашистской традиции левых, где фашистам не дают платформы, им не потакают, не идут им навстречу. Победить фашизм можно, разгромив идеологию, предложив что-то лучшее и будучи честным.
Знаешь, человек, которому понравилось твоё появление в «Окружённых» , мог бы сказать: «Эти фашисты где-то там. Они реально влияют на молодёжь. По крайней мере, ты пришёл и дал им фору».
Вот в чём светлая сторона. Можно было бы поспорить, если бы — и это прозвучит как нечто эгоистичное и нескромное, поэтому заранее извиняюсь — люди могли бы сказать: если уж спорить с фашистами, то лучше быть тем, кто умеет это делать. Именно этим я и известен. Так что лучше уж я, чем кто-то другой, кто пойдёт и получит по заднице.
Так что в этом смысле я это понимаю, но есть и контраргумент, который я получаю: многие мои критики говорили мне: «Просто продолжая это делать, вы их легитимизируете. Вы усиливаете их авторитет, просто продолжая это делать. Вы придаёте им авторитет и уважение. Они могли монтировать свои клипы, выкладывать в интернет и говорить: «Смотрите, смотрите, смотрите, мы владеем этим мейнстримным журналистом. Мы сказали им убираться из нашей страны».
Как вы думаете, вы изменили чье-то мнение, появившись в программе «В окружении» ?
Точно не в той комнате. Нет. И это не было целью.
Какова цель дебатов, если не изменение мнения?
Поэтому моя цель — не изменить мнение оппонента. Очень редко удаётся изменить мнение оппонента. Моя цель — изменить людей, которые его смотрят. Когда вы дебатируете на сцене, как это делал я, или на YouTube, и шоу Surrounded уже посмотрели 10, 11 или 12 миллионов человек, вы надеетесь, что среди этих 11 или 12 миллионов найдётся горстка по-настоящему открытых и независимых людей.
Большинство людей — приверженцы какой-либо партии, хотят они это признавать или нет, но вы надеетесь, что нашли независимых людей, которые скажут: «Хм, это интересный момент, о котором я раньше не слышал, это хорошая статистика, о которой я не знал, это хороший способ сформулировать проблему». И, смотрите, люди обращались ко мне на протяжении многих лет. Последние полтора года я провел в непрерывных дебатах. Я много участвовал в дебатах по Газе, ещё одной очень спорной теме, и люди обращались ко мне, и я получал сообщения от людей, которые говорили: «Я изменил свою позицию по этому вопросу».
Source: vox.com
