Рік тому команда Фонду Сергія Притули запустила проєкт «Єдинозбір» для боротьби з російськими «шахедами». За цей час екіпажами було уражено понад 2 500 ворожих цілей.
Втім, сьогодні перед ними новий виклик – реактивні безпілотники (нові версії «Гераней» та «Бандероль»), ефективність яких росіяни розуміють і користуються цим вікном можливостей. Поки Україна шукає доступні засоби протидії на різних рівнях.
Як ця взаємодія і пошук рішень відбувається на рівні благодійної організації, ми поговорили з Андрієм Шуваловим, директором Фонду Сергія Притули. А також – про його спостереження щодо розвитку оборонної галузі в Україні та запит від військових.
Пошук засобів і технологій
Як адміністративно і технічно виглядає відбирати учасників, рішення, технології для таких проєктів?
«Єдинозбір» з’явився не сам собою. У фонду було декілька проєктів із ППО зі збиття і «шахедів», і ракет. Але весь цей час ворог модернізовував «шахед» на постійній основі. І коли він піднявся у висоту та додав швидкості, ми пішли в історію з перехоплювачами.
Тоді ще на ринок тільки починав заходити Merops, проводилися перші випробування. Проходить місяць — перший український засіб збиває «шахед». Ми розуміємо, що є технологія і як вона буде працювати. Запускаємо «Єдинозбір», щоб масштабувати енну кількість виробників, щоб до них прийшла держава і почала закуповувати вже тисячами ці дрони. До нього ми залучаємо бізнеси, компетентних військових, державні органи, закордонні організації.
Мета — мільярд гривень, але самих дронів недостатньо: у межах збору ми також навчаємо пілотів, переобладнуємо командно-штабні машини, купуємо зв’язок і засоби живлення, щоб оператори могли в них працювати.
На сьогоднішній день ми вирішили об’єднати два наших великих збори. Це «Чисте небо», де ми збиваємо ворожі розвідувальні безпілотники, і «Єдинозбір». Бо коли в екіпажу є засіб для ураження, і над ним чи розвідник, чи «шахед» — він не буде вибирати, з якого проєкту брати засіб.
«Сам дрон – це лише патрон». Вечір із екіпажами, що навчаються працювати з Merops – загадковими перехоплювачами Еріка Шмідта
Скільки виробників прийшло на початку проєкту? Я правильно розумію, виробники самі прийшли з пропозиціями?
На той момент була задача і від держави, і в тому числі від нас — у пошук рішення. Тому ми в якийсь момент були і каталізаторами до виробників: давайте отут покращимо, тут давайте щось знайдемо. Чи ми можемо вам допомогти для того, щоб ми могли покращити ваш засіб, щоб він набрав швидкість, висоту, кращу камеру.
Тобто це були виробники, які вже мали прототипи перехоплювачів і ви допомогли їм?
Так, це вже були виробники, з якими ми працювали і по розвідниках. Наприклад, «Тарас-П» — один із найкращих засобів, який збивав розвідників, ми їх пушили, щоб зробити модифікований засіб, який буде доганяти і збивати «шахед». Так само і «Стінги», які ми почали купувати, так само і «Шуліку», і «Ельф», далі вже P1-SUN з’явився.
Тобто зараз, по суті, є вже перелік виробників, з якими працюєте? І вже оновлення допрацьовуються.
Я не можу сказати, що є певний перелік, з якими ми працюємо. Ми в постійному пошуку вдосконалення засобу, ціни і технічних характеристик. Наприклад, «Тарас», який я сьогодні згадував, вони на сьогоднішній день зробили один засіб, щоб можна було збивати і розвідників, і «шахеди». Це літакового плану.
Зараз «Вирій» зробив новий засіб — «Зірку», ми його теж починаємо контрактувати.
Ми на постійній основі дивимося на ринок, засоби, щоб можна було володіти інформацією, закуповувати ефективно.
На прикладі «Зірки» — виробник випускає виріб і спершу йде до підрозділів на тестування, а потім підрозділи до вас приходять: дивіться, є таке, можна контрактувати. Чи як це відбувається?
Насправді у фонду декілька етапів купівлі того чи іншого засобу. Дійсно, один із варіантів, коли приходять військові вже з відтестованим засобом і кажуть «закупіть нам, будь ласка, тому що ми в ньому впевнені». Ми, звісно, перевіряємо, чи він відповідає описаним технічним характеристикам.
Є й інша історія, коли військові ставлять нам задачу. Наприклад, операція Кринки, коли треба було побудувати логістику через річку. Прийшли морпіхи, поставили чітку задачу: повинен нести таку кількість кілограмів, повинен мати такий зв’язок, працювати вночі, легкість у керуванні. І, звісно, щоб це був дешевий засіб. Ми пішли до кількох виробників з цим завданням.
Чи, наприклад, у кінці 2022 року до нас звернувся 73-й морський центр Сил спеціальних операцій щодо закупівлі військових катерів. На той момент у нас не було військових катерів як таких, у великій кількості. І ми разом із 73-м морським центром та одним із виробників цивільних катерів переобладнували їхні засоби. На сьогоднішній день це вже масштабне виробництво українських катерів, які працюють у Силах оборони.
Розумію, що від складності рішення залежить, але скільки зазвичай займає процедура: військові приходять, дають завдання, пошук, домовленості, розробка і готовий продукт?
По-різному. Це залежить від складності і ціни, яку треба. Наприклад, зараз команда опрацьовує один із варіантів виявлення «шахедів» без радарів. Для цього потрібне дороге обладнання з хорошим софтом. Для цього потрібні ресурси. Це що стосується запитів від військових.
Але у фонду також є власна експертиза та розуміння проблем на основі постійного спілкування з військовими. І одна з таких була на півдні, коли під час ворожої атаки «шахедами» вмикали засоби РЕБ, які глушили GPS. А коли глушать GPS, оператор БпЛА втрачає розуміння, де перебуває його борт. І якщо на землі трішки легше зорієнтуватися, то в морі ти нічого не бачиш.
Тому приблизно вісім місяців тому з’явилася ідея побудувати на півдні мережу маячків, ми цей проєкт усередині назвали «Маячня». Кирило Люков тоді його очолював. Просто розставили маячки на узбережжі, на буйках, для того, щоб літачок мав зв’язок з цими маячками і завдяки ним пілот міг визначати, де знаходиться на даний момент борт. Це допомагало і в збитті ворожих цілей, і в поверненні дрона назад, якщо ціль не була знайдена.
І ця мережа на сьогоднішній день масштабована, вона майже від півночі до півдня розставлена.
Як часто виробник сам приходить і просить сконтактувати з військовими, бо має такий то виріб? Наскільки це ефективний варіант?
У більшості, якщо є розуміння запиту фронту — то це дієво. І це інколи може виглядати по-різному. Не тільки, що фонд бере і закуповує цей засіб, а й зводить двох виробників, якщо у одного, наприклад, хороший зв’язок, а в іншого хороший літак, що потребує хорошого зв’язку. Такі випадки в нас є.
Звісно, що існує Brave1, де вони спілкуються, але все одно є поодинокі випадки, коли хлопці десь можуть, чи в гаражі, чи на такому маленькому підприємстві щось виготовити і це поки не готовий продукт.
До речі, по Brave1 — чи паралельна діяльність Brave1 і таких фондів, як ваш, не суперечать один одному? Чи було таке, що щось дублювалося? Як комунікуєте?
Буквально на днях синхронізувалися: у нас з’явився хороший зв’язок, а в Brave1 його не було. Ми сконтактувалися, проговорили.
Тому це тільки про доповнення, а не конкуренцію. Є щось у Brave1, є щось у нас — звели, проговорили, доповнили, дали можливість, показали, підсвітили.
Фонд на сьогоднішній день – це, звісно, про закупівлю і передачу засобів, майна, але також і про пошук рішень, роботу з інноваціями, бо технології швидко змінюються.
Технологія живе в середньому чотири місяці на полі бою. Ворог постійно знаходить протидію чи застосовує нову тактику, як на прикладі «шахедів».
Як ви із проєктом «Єдинозбір» синхронізувалися з малою ППО?
Починалося з наради в Міністерстві оборони, яку проводив Олексій Вискуб. Чітко сказав, що треба зрозуміти, що купує держава, в якій кількості, для того, щоб ми один одного не дублювали, а підсилювали. І ми зрозуміли, що держава закриває енну кількість виробників, а тут держава ще не закупила і, скоріш за все, купувати не буде, хоча погоджено всіма, що це засіб хороший. Бюджету тут на них не вистачає. Ми пішли купувати саме ці засоби.
Співпраця з Повітряними силами, співпраця з 1020, з Nemesis, які були в цьому зборі на той момент, допомагає нам мати експертизу, щоб надавати засоби тим екіпажам, які працюють на ділянках, де пролітають «шахеди».
Паралельно ми розвиваємо напрямок, який має зменшити ризики для самих екіпажів – підсилюємо віддалене керування. Це коли оператор знаходиться у безпечному, комфортному місці і може збивати дрони в будь-якій частині території, де вже розставлені для роботи пускові.
Ви вже працюєте в історії з віддаленим керуванням, чи тільки заходите?
Місяців чотири-п’ять працюємо. Ми працювали тут з Головним управлінням розвідки, був виробник «Техно Тарас», паралельно «Стінги». Зараз і в «Стінгів» є ця можливість, і LITAVR віддалене керування масштабує і це працює.
Тому що були непоодинокі випадки, коли ворог, зробивши «шахед» керованим, полював на операторів перехоплювачів. А з допомогою віддаленого керування у нас є умовно один ефективний оператор з хорошими показниками збиття, і він може працювати на півдні, півночі, на сході чи в центральній частині країни, сидячи в безпечних умовах.
Який відгук самих операторів на це? Бо чула, що дехто ностальгує за звичайною роботою на точці.
По-різному. Одна справа сидіти на позиції в землі, а одна справа сидіти в комфортному офісі, можливо, з фільтр-кавою під кондиціонером і працювати з можливістю сходити в душ, чи поспати. Це зовсім інші умови. І чим вони кращі для оператора, тим краща його ефективність.
Можливо, певна ностальгія у хлопців і дівчат є, але комфорт у цьому плані перемагає. І безпека, в першу чергу.
Протидія «шахедам»
Зараз із безперервними атаками реактивними «шахедами» може скластися враження, що звичайні – не така вже й загроза. Яка насправді ситуація?
Насправді звичайний «шахед» небезпечний не менше, ніж реактивний. Ми бачили влучання звичайних «шахедів» у локомотиви на ходу. Він може бути керований, він може бути носієм (є зафіксовані випадки, коли на крилах «шахеда» розташовували FPV-дрони, – прим. авт.). Тому не можна казати, що звичайний «шахед» — це не така небезпека. Він може бути ще й небезпечнішим.
Звісно, що зараз ефективність у них впала, тому що Україна наростила протидію. Але все одно нехтувати не можна.
Але вибудувана Україною дієва система малої ППО суттєво знизила ефективність «Геранів-2» з двигунами внутрішнього згорання (звичайні «шахеди») до 10–20%.
Це якось позначається на кількості їхніх запусків противником і на темпах їхнього виробництва, якщо є така інформація?
Наразі немає оновленої статистики.
Але відомо, що через зменшення ефективності звичайних «шахедів» Росія масштабувала пуски реактивних. Для цього вона переобладнала пускові майданчики, збільшила виробництво реактивних і локалізувала його.
(Зазначимо, днями радник Президента Сергій «Флеш» Бескрестнов заявив, що росіяни свідомо вичікували похмуру та дощову погоду, щоб здійснити масовану атаку звичайними бензиновими «шахедами» по західних і тилових регіонах України, – прим. авт.).
Ми воюємо з найсильнішою у військовому плані державою світу. Еволюція «шахеда» просто колосальна — від того, що було на початку, до того, що ми бачимо сьогодні. Вони зрозуміли, що у нас немає протидії реактивним, крім ракет ЗРК, яких у нас мало. Масштабували виробництво і системно почали по нас бити, поки в них є це вікно можливості.
Поки ми шукаємо рішення на всіх рівнях, як збивати реактивні «шахеди», вони будуть бити щоденно, тому що воно долітає туди, куди їм треба.
Чому ми півроку тому цього не розуміли й активно не шукали засобу проти реактивних «шахедів» — це питання до нас. А те, що Росія діє правильно з військової точки зору, про це треба казати вголос і розуміти, наскільки нашим хлопцям і дівчатам сьогодні важко воювати.
Стосовно протидії реактивним — міністр оборони Євгеній Хмара заявив, що є чотири потенційні перехоплювачі. Чи співпрацюєте ви в цьому напрямку з Міністерством оборони? Чи знаєте ви, що це за засоби?
Буквально напередодні нашої розмови була нарада в Міністерстві оборони з цього приводу. На горизонті точно є можливість покращити ситуацію. Є засоби, треба трішки більше часу, щоб воно пропрацювало.
Але зараз йдеться про те, що у нас є проблема, яка була півроку тому. Є «шахед», певна його еволюція, і ми дотягуємося до цієї еволюції. Потім «шахед» знову зробить крок уперед, ми знову за ним. У нас немає рішення, яке перестрибне «шахед» і буде попереду. Щоб не нам, а противнику треба було тягнутися до нас.
А так виглядає, що ми постійно наздоганяємо. І оце найбільша наша проблема. У нас немає системного великого рішення. Зараз «Герань-5» вже тестується в якійсь кількості. Це буде наш наступний виклик. Вона знову додає у швидкості.
Тобто умовно ці вже модифіковані дрони-перехоплювачі за якісь пару місяців будуть знову неефективні проти неї?
Якщо ми будемо зупинятися знову на досягнутій цілі.
Зараз загалом дві гілки ведуться в цьому напрямку: дрони-перехоплювачі і малі ракети.
На нашу думку, постійна гонка «реактивний «шахед» — реактивний перехоплювач» — це дуже складна історія. Ракета малого радіусу дії з автоматичною головкою наведення значно покращить ситуацію. І це якраз буде про те, що ми перестрибнемо «шахед» уже в розвитку. Але це треба зробити. І це непросто.
У вас також був проєкт по автоматизованих турелях. Яка із ними зараз ситуація?
Якщо взагалі брати ППО, то кожна ланка — ПЗРК, ЗРК, засоби радіоелектронної боротьби, перехоплювачі — це вже системна частина протиповітряної оборони. Невід’ємна.
Що стосується роботизованих турелей — це тільки початок. Там є певні моменти, які треба доналаштовувати, працювати. Але вони вже є, вони працюють. Місцями добре, місцями не дуже.
З часом, думаю, це стане також невід’ємною системою протиповітряної оборони. В загальному система хороша. Вони повинні бути встановлені на останньому рубежі, коли вже не відпрацювали інші засоби.
Від чого залежить, що місцями працюють добре, а місцями – ні?
Рельєф, налаштування, місто, не місто, як «шахед» заходив, який кут у нього був, які налаштування. Банально просто — воно з автоматичним захопленням. Велика кількість пташок у цей момент пролітала і це теж реакція на тепло. Багато факторів, які треба зважувати.
Зворотний зв’язок і розвиток галузі ОПК
Як у фонду влаштований зворотний зв’язок від екіпажів до виробника?
У більшості виробників, де гарно побудована робота операційної спроможності, є підтримка, гаряча лінія 24/7. Це один із ключових критеріїв для виробників.
Буває, отримуємо відгук від військових, наприклад, що виробник не хоче виправляти проблему. Тоді ми вже спілкуємося з виробником, попереджаємо, що не купуватимемо невиправлений засіб. Бо який сенс, якщо виробнику, умовно, важко кабель засунути в залізну гофру, щоб він працював у вологих умовах і його лисиця не перегризала.
Але в більшості виробників уже гарно працює підтримка. Це абсолютно ринкова історія. Та не всі, на жаль, так роблять.
Яких саме помилок допускаються?
Є такі виробники, які раз продалися великими кількостями і на цьому зупиняється підтримка.
Чи були випадки, коли фонд розривав співпрацю з виробником?
У більшості це було, коли виробник переставав розвиватися. Чи тримав високу ціну. Для прикладу, ми шукали наприкінці 2022 року діпстрайки. Перші засоби коштували в районі 4 млн грн на той момент.
Через рік, у жовтні 2023-го року, знову пішли у збір і купували вже інший засіб, який коштував 1 млн 750 тис. грн, з такими ж ТТХ, з такою ж відстанню, з такою ж кількістю БЧ. А ті виробники продовжували продавати по 4 млн грн.
Фонд 88,3% засобів купує в українських виробників. Для нас також важливо, щоб цей діалог був з виробниками, щоб були покращення, кошти залишалися всередині країни.
А щодо виробників, які, з ваших слів, перестали розвиватися. Наскільки це поширена історія? Що це означає?
Тут важко відповісти насправді, що відбулося всередині команди. Може бути, що хлопці просто з виробництва, з R&D мобілізувалися і працюють у підрозділі. Можуть бути різні обставини. Чи, на жаль, знищене підприємство. Це також залежить від розміру виробництва.
Виробники — це одна із пріоритетних цілей для Росії. Тому українські мілтек-компанії на сьогодні треба хвалити, підтримувати і допомагати. З тією кількістю роботи, яку вони роблять, знаходять сили, засоби, фінансування, щоб покращувати, знаходити рішення, працювати в таких умовах.
«Ставки для експорту зброї мають бути нульові». Виконавча директорка ТСУ про неробочий fast track і очікування від Міноборони
Ви ж, до речі, як фонд, спостерігали всю цю еволюцію розвитку українського виробництва. Як би ви її могли описати? Це вже якась стабільніша історія, з того, що ви бачите?
Бачу в більшості хороше. Жива конкуренція, що допомагає отримати хорошу ціну. Друге — це масштабування бізнесів, коли український бізнес до великої війни і під час війни має певні труднощі — енергетичні, логістичні і так далі. Це робочі місця, сплата податків і так далі.
Тому це навпаки добре, що у нас з’являється велика кількість мілітарних виробників, які стають уже серйозною бізнес-моделлю для того, щоб надалі могли працювати на експорт своєї продукції за кордон.
А нові компанії продовжують з’являтися? Чи є якийсь спад, бо складно конкурувати?
Я би сказав, точно продовжують. Якщо ми кажемо, наприклад, про НРК. Ми з НРК почали працювати з серпня 2023 року. Тоді купили перші п’ять одиниць, передали на 5-ту штурмову. То на сьогоднішній день ми з WOG робимо третю ітерацію загону роботів і сьогодні у нас вибір під 90 виробників. А починали з десяти. І виробники продовжують з’являтися.
Так само і по перехоплювачах. Так само і по FPV-дронах, по зв’язку — Himera, наприклад, хороший український зв’язок, який продовжує розвиватися. Тому я би сказав, що тільки поки вгору ми в цьому плані рухаємось.
Про фонд і донати
Як узагалі екостистема фонду змінилася за ці п’ять років?
Насправді у нас п’ять ключових напрямків у роботі: мілітарний, гуманітарний, навчальний центр Фонду Сергія Притули, американський фонд і Центри готовності цивільних, які допомагають цивільним жити під час війни і мати певні навички.
І ця екосистема продовжує змінюватися. Якщо ми візьмемо 2022 рік, то це швидкі закупівлі, гасіння пожеж там, де вони з’являлися. 2022 рік ми зустріли з трьома людьми у фонді. На сьогоднішній день нас під 140.
З 2022 по 2026 роки — це організація й інституція з навченими людьми, з належними процесами, з пройденим аудитом, з положеннями, з внутрішніми безпековими роботами. І плюс за цей час 13 мільярдів зібраних грошей. Це лише що стосується мілітарної складової.
Американський фонд — йому вже два роки, зібрано 10 мільйонів доларів, пройдені два успішних аудити, серед них такий, який пройшло лише 0,1% американських фондів.
Навчальний центр, де навчають працювати на перехоплювачах. Ми випустили понад 550 людей за рік. Центри готовності цивільних — це 87 осередків по всій країні, які працюють, і 19 тис. навчених людей. Гуманітарний фонд — це побудовані бомбосховища для дітей, тисячі квадратних метрів розмінованого, переданого обладнання. Це також постійна закупівля, передача медобладнання, тощо.
Як зараз узагалі ситуація з донатами?
Хочу похвалити українців, тому що по періоду транзакцій можна чітко зрозуміти, що люди мають відповідну графу у своєму фінансовому бюджеті. Бо коли приходить зарплата, ти бачиш певну кількість транзакцій. І ми бачимо щомісячно, що кількість транзакцій не падає.
Середній донат, так, він падає. Тому що людям економічно важко.
Основна частина надходжень на фонд – це бізнеси. Але українському бізнесу також стає важко з руйнуваннями, які наносить зараз Росія. Тому що росіяни прекрасно розуміють: ми воюємо, поки в нас працює економіка.
А ця тенденція, як попередні роки, коли після великого обстрілу фото розлітаються соцмережами, донатів більшає – вона зберігається?
Це емоційний донат. На сьогоднішній день це явище відсутнє в більшості. Але повторюся, що є вже системна підтримка, з того, що можна назвати і відслідкувати.
Які, з ваших спостережень, нинішні потреби фронту в технологіях?
Ми можемо зробити технологію, красивий засіб і дуже ефективний на симуляторах, комп’ютері, презентації. Але ними всіми керують люди. І не просто люди, а навчені люди. Тому нам треба люди і треба їх навчати працювати із засобами.