«Якщо хтось і може зупинити цю війну, то це не Америка чи Росія, а Китай», – історик Ярослав Грицак

Кажуть, що кожне покоління має свою війну. Сучасні українці мають екзистенційне протистояння з нашим вічним ворогом. Звичайно, ми дуже сподіваємося, що станемо свідками його мук.

Російсько-українська війна впливає на всю світову політику. Від того, коли і як вона закінчиться, залежить подальша доля не лише України та Росії. Про це «ФАКТИ» поспілкувалися з Ярославом Грицаком, доктором історичних наук, професором Українського католицького університету, громадським інтелектуалом, якого називають одним із моральних авторитетів нації.

«І Путін, і Китай працюють над тим, щоб Європа перестала бути геополітичним гравцем»

— Ярославе Йосиповичу, Путін, якому конче потрібне скасування санкцій та початок політичного діалогу із Заходом на своїх умовах, постійно відсуває червоні лінії у відносинах з Європою. Останні провокації свідчать про те, що він пішов на шлях ескалації та загострення. Трамп вважає, що російсько-українська війна — це війна за Європу. Нарешті європейські лідери прокинулися та усвідомили, що потрібно захищатися та перебудовувати свою зовнішню політику. Щодо їхньої готовності до опору, генерал Сергій Кривонос нещодавно прокоментував це: «Єдині, хто зберіг войовничий дух у Європі, — це країни Балтії, фіни, шведи, можливо, деякі поляки та британці. Інші вірять у диво, що все мине, навіть якщо заради цього доведеться пожертвувати Україною, або Польщею, або Чехією». Які варіанти розвитку подій на континенті можуть бути?

ВІДЕО ДНЯ

— Дуже важко щось передбачити, бо чим довше триває війна, тим менша роль історії. Оскільки сама війна вже створює безпрецедентні речі, яких не було в минулому, варіантів може бути більше, ніж ми можемо собі уявити. Але якщо говорити про основні сценарії, то найстрашніший з них — це те, що Західна Європа розпадеться і зникне зі сцени як велика політична спільнота.

«Боже борони. Це жахливо».

— Але нам потрібно про це поговорити. Бо нам справді має бути страшно, адже ми багато чого не робимо, поки нас не охопить страх.

Європа боялася не Путіна, а Трампа. Бо вважала, що війна далеко, що Америка завжди може допомогти, що вона надасть парасольку. Однак Трамп чітко сказав, що він не надасть парасольки і що це внутрішня війна Європи. І Європа нарешті злякалася.

І Путін, і Китай працюють над тим, щоб Європа перестала бути геополітичним гравцем. Ми повинні розуміти, що це реальний варіант. Я не кажу, що це станеться, але це один із найгірших сценаріїв. А найкращий — це коли Європа відновить свою могутність. Але тоді «м'язи» України мають стати частиною «м'язів» Європи, і навпаки.

Можливо, Америка повернеться на Захід, але це дуже гіпотетично, бо Трамп позбавив нас ілюзії, що це може статися.

Читайте також: «Ні Сполучені Штати, ні Європа не були готові до того, що сталося в Китаї», — політолог Вадим Денисенко

— Як ви влучно сказали, «він насправді сам собі президент і думає лише про себе».

— Америка втрутиться, якщо, умовно кажучи, ця антизахідна держава — Росія чи Китай — безпосередньо нападе на Америку або, скажімо, буде новий президент. Але не Джей Ді Венс. Якщо він буде, буде ще гірше. Те, що є у Трампа, можливо, просто примха, є у Джей Ді Венса — стратегія та програма.

Водночас можу сказати, що жоден радикальний варіант — ні найгірший, ні найкращий — не збудеться, бо вони є рамковими. Тому нам потрібно зробити все, щоб максимально відвернути найгірший сценарій і наблизитися до найкращого. Як це зробити, покаже розвиток найближчих подій.

Що ж до того, що Європа втратила свою боєздатність. Так, втратила, і історики можуть довго про це говорити. В Україні, на жаль, праці арабського мислителя XV століття Ібн Халдуна невідомі. Західні політологи та експерти, особливо військові, сприймають його дуже серйозно. Одна з його праць присвячена краху арабської могутності. Але вважається, що вона має універсальне значення. Там він показав дуже просту формулу – комфорт розбещує. Чим більше комфорту, тим більше суспільство втрачає здатність бути ефективним і захищатися. І тоді країна може стати легкою здобиччю для своїх сусідів.

Чи можна протидіяти цій формулі? Звичайно, можливо, адже зрештою, часи, коли жив Халдун, і часи, в яких ми живемо сьогодні, різні. Зараз наші прагнення чи якісь суб'єктивні рішення значною мірою компенсуються наявністю чи відсутністю сильних інституцій, які зменшують цю амплітуду.

Коли ми перераховуємо країни, які можуть розпочати війну, а можуть і не розпочати, це залежить від того, де ми знаходимося, на Сході чи на Заході. На Сході у нас було менше комфорту, у нас більше спогадів про війну та конфлікти. А на Заході це давно забуте, там зростає четверте покоління, яке взагалі не пам'ятає війни та сприймає воєнний стан як нібито нормальне явище.

Однак, я вважаю, що є ще одна країна, яку Кривонос не назвав серед тих, хто здатний воювати. Це Німеччина. Вона є і залишається центральною державою Європи. Звичайно, Британія також могла б бути нею, якби не вийшла з Європейського Союзу.

Для нас дуже важливо уважно подивитися на те, що робиться в Німеччині. Я вважаю великою перевагою, навіть перемогою, те, що Мерц намагається бути новим лідером Європи, не лише Німеччини. Він говорить дуже чітко та рішуче і називає речі своїми іменами. Чи вдасться йому це? Важко сказати, бо, як виявляється, те, що ми раніше вважали силою Європи, я маю на увазі демократію, з часом перетворилося на слабкість.

Існує загальне правило – демократії воюють краще, ніж авторитарні режими, але за умови, що війни не затягуються. Якщо вони затягуються, вступає в гру інший фактор – в авторитарних режимах немає потреби обирати нових лідерів, тому ці режими можуть грати довго. Натомість, демократія вимагає постійних перевиборів та пошуку нового консенсусу. А в умовах затяжної війни це послаблює ту сторону, яка не може приймати кардинальні та довгострокові рішення.

Побачимо, але принаймні великий прогрес, якого досягла Німеччина, де у 2022 році вони сказали, що не дадуть нам жодної зброї – лише шоломи, а зараз Мерц багато обіцяє (не знаю, чи зробить він це), дає певну надію.

— За вашими словами, наша війна багато в чому схожа на Першу світову війну: «Перша фаза — це бліцкриг, який перемагає та сторона, яка його розпочинає. Потім починається затяжна частина. А третя — це коли вирішується доля цієї війни». Під час параду в Пекіні Сі Цзіньпін, Кім Чен Ин і Путін усіма силами продемонстрували свою солідарність. Таким чином, протистояння Китаю, Росії та КНДР з усім демократичним світом, зокрема зі Сполученими Штатами, було де-факто завершено. На жаль, на Заході ще не всі усвідомили масштаб цього геополітичного тектонічного зсуву. Однак глобальної стратегії стримування цієї осі зла немає. Чи здатні Сполучені Штати, чиї позиції як світового лідера нещодавно похитнулися, відірвати Сі Цзіньпіна від Путіна? Які будуть наслідки, якщо цього не станеться?

— Не знаю. Щоб це сталося, потрібна мудрість Кіссінджера, який свого часу прагнув відірвати Китай від Росії. Чи мають Трамп та його оточення таку мудрість і таку дипломатичну досконалість? Навряд чи. Все ж таки потрібно розуміти, що Кіссінджер був дипломатом високого класу.

Але ось ще одна важлива річ. Можливо, Трамп дотримуватиметься іншої стратегії — відірвати Росію від Китаю. Тобто зробити Росію тіснішим союзником, щоб протистояти Китаю. Бо в уяві попередніх американських адміністрацій головна загроза виходила не від Росії, а від Китаю. Невідомо, чи це станеться. Однак для мене очевидно, що якщо є якась країна і якийсь лідер, які можуть зупинити війну, то це не Америка і не Росія. Це Китай. Бо рішення Пекіна припинити допомагати Москві миттєво зупинило б цей жах, бо Росія не зможе воювати самостійно. Однак Сі Цзіньпін цього не хоче. Бо це не в його інтересах, бо війна в Україні послаблює і Росію, і Захід. А в його розумінні Захід — це ворог, а Росія — це такий собі слабкий сусід, якого потрібно перетворити на васала. І йому це вдається.

«Можливо, Трамп обрає іншу стратегію – відірвати Росію від Китаю. Тобто, зробити Росію тіснішим союзником, щоб протистояти Китаю», – каже Ярослав Грицак.

Читайте також: «Москва разом з Китаєм намагаються довести США до статусу ізольованої держави»: Роман Безсмертний про те, що ситуація в Україні та світі погіршиться

Якщо розглядати ширший історичний контекст, то Сі Цзіньпін таким чином мститься. Це свого роду помста за те, що Захід зробив з Китаєм. Китайська імперія була однією з найбільших імперій в історії. Вона була знищена Заходом під час двох воєн, потім розділена і припинила своє існування наприкінці 1918 року. З точки зору звичайної китайської людини, і не тільки, Захід значною мірою винен у цьому. Ця імперія розпалася не тому, що була слабкою, а через поведінку Заходу. Таким чином, Сі Цзіньпін шукає спосіб помститися за цю поразку та приниження, а тепер принижує сам Захід. Він діятиме заради цього. І війна в Україні відповідає його інтересам.

Однак, різниця між Китаєм та Росією полягає в тому, що Пекін не прагне створити велику Китайську імперію. Йому достатньо утримувати країну в межах тих кордонів, які вона має. Гегемонія Китаю не є військовою. Китай вважає, що це варварський метод. Він прагне стати першою державою у світі насамперед економічними засобами, тобто шляхом завоювання нових ринків та збільшення своєї присутності в інших країнах. Це дасть йому великі політичні можливості впливати на багато країн та весь світ.

Небезпека, яка з цього випливає (ми бачимо це особливо в африканських країнах), полягає в політиці, яка ґрунтується не на цінностях, а на грубих примітивних інтересах, що неминуче призводить до знецінення світу, людського життя, природи та країн. Заради великих грошей, великої експлуатації – ось як це виглядає.

Китай має свою власну стратегію. Однак, слід зазначити, що він не є явним союзником Росії. Він намагається мати набагато витонченішу позицію. Загалом, Китай завжди витонченіший, ніж ми про нього думаємо.

— Ця війна є безпрецедентною з точки зору військового мистецтва. Сучасні технології радикально змінили людське розуміння війни, тероризування мирного населення тощо. Але чи є якісь історичні паралелі з геополітичним розстановкою сил під час подібних протистоянь?

— Я можу відповісти на це. Йдеться не про саму війну, а про ситуацію, яка виникала не раз і була пов'язана і не пов'язана з війною. Це смерть Заходу. Майже останні сто років постійно прогнозували, що гегемонія Заходу добігає кінця, не лише у військовому та політичному плані, що Захід вмирає як демократія, як цивілізація, як простір, де людина може жити краще та вільніше. Тоді писали, що буде тріумф жовтої раси, тобто Японії та Китаю. Але все відбувається, як в історії з письменником Марком Твеном. Коли в 1897 році в американській пресі поширилася інформація про його смерть, він надіслав телеграму до Associated Press: «Чутки про мою смерть сильно перебільшені».

Захід справді час від часу потрапляє в кризи, і до того ж дуже глибокі. У нас зараз також криза. Однак очевидно, що досі Заходу якимось чином вдавалося вийти з усіх цих криз. Після довгих вагань та ослаблень, але йому все ж вдалося це зробити. Чи зможе він це зробити зараз, я не знаю, але певні історичні прецеденти дають надію, що Захід є більш еластичною спільнотою, більш пристосованою до виживання, ніж решта світу. Різниця між тими порівняннями та сучасною ситуацією полягає в тому, що в ті часи, коли люди говорили про кінець Заходу, вони говорили не про Україну. Зараз дуже очевидно, що майбутнє Заходу залежить від України. І не просто залежить. Те, що відбувається в Україні та що робитиме Україна, може бути визначальним фактором – чи виживе Захід, чи ні.

«Те, що відбувається в Україні, і що робитиме Україна, може бути визначальним фактором – чи виживе Захід, чи ні», – каже Ярослав Грицак

Читайте також: «Хто вам сказав, що навіть найжорсткіші санкції з боку США зупинять цю війну?» — Роман Цимбалюк

— Експерти вважають, що кінцевою метою Путіна є розпад НАТО. Тому існує нагальна потреба у створенні нового західного політичного та безпекового альянсу, який зможе протистояти Китаю та Росії. Якою може бути конфігурація цієї організації та яке місце в ній займає Україна?

— Ніхто не може передбачити, що буде зроблено, бо справа не в словах, а в діях. Але поява цієї «коаліції бажаючих» — це абсолютно нова конфігурація. Більше того, вона створена не лише Європою, оскільки до її складу входять також Канада, Японія, Австралія, Нова Зеландія тощо. Це новий військово-політичний Захід. Так, там немає Америки, яка наразі ослаблена, але у нас є розширена європейська спільнота, і дуже важливо, що в ній також присутня Велика Британія.

Тобто, ми зараз переживаємо безпрецедентні часи, бо таких прикладів у нас раніше не було. Щось подібне, можливо, сталося під час Другої світової війни. Але тоді Захід і Радянський Союз були на одному боці. Зараз все не так. Зараз навколо України створюється ця нова конфігурація. Це те, що дуже важливо для історії.

У програмному документі Кирило-Мефодіївського братства «Книга життя українського народу» є фраза з Євангелія від Марка — «камінь, який відкинули будівничі, той став наріжним каменем». Як не дивно, це передбачення звучить актуально і зараз. Тобто Україна стає наріжним каменем будівництва цієї нової споруди. Бо ні війна в Ізраїлі, ні можливі конфлікти на Тайвані цього не зробили. Навпаки, у випадку Ізраїлю ми бачимо явний розкол на Заході, я не буду це коментувати. Що ж до Тайваню, то, можливо, загроза взагалі не матеріалізується. Чи буде там війна, чи ні — це питання майбутнього.

Але поки що факт є фактом. Якщо буде створено якийсь новий військово-політичний союз або реструктуровано старий союз, такий як НАТО, Україна є наріжним каменем цього союзу.

«Влада спілкується з нами заспокійливим тоном — ніби ми маленькі діти»

— Багато українців вважають перемогою те, що ми зберегли свою державність. Ми вже давно не говоримо про вихід на кордони 1991 року, оскільки немає жодної перспективи звільнення окупованих земель, хоча нам завжди притаманні завищені очікування та дуже подобаються обіцянки «двох-трьох тижнів» та «кави на Ялтинській набережній». Надзвичайно важливо визначити, що для нас є справжньою перемогою. Як ви вважаєте, чи включає це остаточний вихід з одного світу та вхід в інший. Чи досі ми перебуваємо в орбіті «російського світу»?

— Дозвольте мені навести аналогію. Ви йдете вулицею, і собака хапає вас за штанину. Ви перебуваєте в зоні дії собаки чи ні? Очевидно, що перебуваєте. Поки Росія воює з нами, ми маємо пряме відношення до цього «русского мира», тим більше, що Росія включила окуповані українські території до своєї Конституції. Тобто, справа не в тому, де ми знаходимося ментально, ідентично чи культурно, а в твердій реальності. У нас є російський хижак — велика держава, яка тримає нас, як собаку за штанину. Вона не домінує над нами, але й не дає нам жити в мирі. Саме це я й маю на увазі. Вийти з «русского мира» — означає відокремитися від нього таким чином, щоб Росія більше не могла і не хотіла воювати проти України. Цього стану потрібно досягти, і для мене це буде перемогою.

— В інтерв'ю «ФАКТАМ» 2 лютого 2022 року ви сказали: «Найбільша проблема України полягає в тому, що ми ще не сприймаємо державу як цінність. Для нас держава — це інструмент для задоволення власних амбіцій та інстинктів». Через 22 дні почалося повномасштабне вторгнення. Які трансформації зазнала наша держава, уряд і суспільство з того часу? На вашу думку, чому ми сьогодні не такі єдині, як були навесні 2022 року?

— Ми всі пам’ятаємо своє перше кохання, яке воно було гарне та тепле, чи не так? Але мало хто живе з цим першим коханням.

Звичайно, в нашому житті бувають надзвичайно прекрасні моменти, і ми дякуємо Богу, що пережили їх. На початку повномасштабного вторгнення ми відчули, що таке справжня солідарність, справжня любов, справжня довіра. Це були прекрасні моменти. Так само, як на Майдані. Просто у 2022 році це вже відбувалося в масштабах усієї країни. І це був, мабуть, зоряний час. Але я б не хотів, щоб це повторилося. Бо це був момент найбільшої загрози для держави, справжньої екзистенційної кризи.

Читайте також: «З таким підходом до війни, який ми бачимо зараз, ми не зможемо перемогти», — Герой України Василь Бурмеч

А потім це відчуття єдності зникло. Зараз суспільство не мобілізоване. Деякі люди вважають, що війна їх не стосується. Це перше.

По-друге, такі моменти унікальні, вони не можуть повторюватися постійно. Сьогодні важливо, щоб був той рівень солідарності, який допомагає нам вижити. Однак зараз, якщо брати за п'ятибальною шкалою, ми десь між трійкою та четвіркою. Тверда трійка, без образ.

По-третє, чим довше триває війна, тим більше неминуче зростає депресія та розчарування в суспільстві. Це логіка війни. Ми нічого не можемо з цим вдіяти, оскільки дуже схильні до емоцій та моделей людської поведінки під час такого затяжного конфлікту. Тому важливо, щоб наші емоційні коливання якимось чином трохи пом'якшувалися інституціями, які стабілізують наші відносини. Нас у 2022 рік втягнув ентузіазм. Але хто має все це закріпити? Інституції. Ось у чому вся суть.

Також додам, що одним із найбільших провалів українського уряду я вважаю очевидний провал із мобілізацією. Чому мобілізація не працює? Є різні причини. Одна з центральних – порушення принципу солідарності суспільства. У чому це проявляється? Носіння тягарів один одного. Тобто, кожен має розподіляти тягарі більш-менш порівну. Але ми бачимо, що це не так. Особливо це стосується тих, хто при владі і хто живе за рахунок війни, це треба сказати відверто.

Другий момент. Багато людей просто тікають від цієї війни або воліють її не бачити. Щоб уповільнити ці хвилі емоцій та зменшити резонанс, безумовно потрібні екзистенційні реформи. Я писав про це у 2024 році. Подальший перебіг війни значною мірою залежатиме від того, чи вдасться нам провести мобілізаційну реформу. Поки що її немає. Я не кажу, що Україна не виживе. Але я думаю, що ціна цієї стабільності і навіть рівень нашої суб'єктивності у світі значною мірою залежатиме від того, чи вдасться нам зробити ці речі, насамперед реформу армії та мобілізацію.

«Я вважаю одним із найбільших провалів українського уряду очевидний провал із мобілізацією», – сказав Ярослав Грицак

— Чому наш уряд не веде чесної розмови із суспільством? У цьому є дуже велика потреба. Але ми та уряд якось існуємо окремо.

— Я думаю, що це також логіка війни, що уряд завжди намагається пом’якшити наратив про ситуацію на фронті. По-перше, це робиться заради статичної міцності країни, а по-друге, все одно потрібно розуміти, що війна є війна, і вона вимагає військової цензури. Але це не виправдовує уряд.

Наш уряд популістський, він про це майже відкрито говорить. Бо сама назва партії «Слуга народу» вже є популістським формулюванням. А популістський уряд говоритиме те, що подобається людям, і уникатиме того, що їм не подобається.

Уряд має стати іншим. Це означає інші принципи його формування – на основі професійних здібностей. А це не так. Тому ми більше схильні вірити військовим експертам, громадським інтелектуалам та всім іншим, хто намагається і змушений говорити правду. Я постійно повторюю, що уряд спілкується з нами заспокійливим тоном – ніби ми маленькі діти. А ми не такі. Ми багато чого розуміємо. Адже майже кожен з нас має вищу освіту, часто не одну, має певний життєвий досвід, щоб оцінювати певні речі. Ми бували за кордоном, стежимо за геополітикою. Тобто, я хочу сказати, що за час війни ми стали розумнішими, мудрішими, досвідченішими. Але чомусь уряд цього не помічає. Він продовжує розмовляти з нами так, ніби ми зупинилися навесні 2022 року.

Читайте також: «Можливо, це не дуже приємна для нас паралель, але Трамп зараз поводиться як Зеленський після обрання», — аналітик Леонід Швець

— Багато експертів вважають, що війна — це не лише трагедія, а й сприятливий момент і шанс для радикальних позитивних змін у державі. Є дуже серйозні сумніви, що ми на це здатні. Замість реформ у нас хаос. Якщо все піде так, як є, це для нас катастрофа.

— Не знаю, чи це катастрофа. Але очевидно, що ми не стаємо кращими.

До речі, важливо також, що ми не знаємо, що буде з Росією. Поки що вона має переваги і використовує їх. Якщо ми нічого не робитимемо вдома, ці переваги залишаться.

Ми з друзями-однодумцями створили групу «Глобальна Україна». Ми намагаємося записати, що насправді потрібно робити зараз. Хочу звернути увагу читачів «ФАКТІВ» на статтю колишнього міністра оборони Андрія Загороднюка, де він детально описує, що означає перемога, яким шляхом не варто йти тощо. Він пише дуже розумні тексти. На жаль, поки що вони доступні лише англійською мовою, але сподіваємося, що незабаром з’являться й українською.

Це приклад. Бо зараз те, що не робить держава, бере на себе громадянське суспільство. Воно намагається сформулювати ці речі по-іншому. Я думаю, що ми не реформуємось, бо в нас немає плану та стратегії цих реформ. Вони можуть з'явитися лише тоді, коли є бачення того, чого ми хочемо, і є шлях до цього бачення. Тобто справжня надія і як до неї дійти. Поки що немає ні того, ні іншого. Тому дуже важко проводити реформи.

«Українцям зараз потрібно не дозволити собі довести себе до божевілля та депресії, бо якщо це станеться, це буде перемога Путіна», – каже Ярослав Грицак.

Водночас війна робить щось, чого ми не доводимо до кінця. Дивіться – я думаю, ви зі мною погодитесь – Україна була значною мірою олігархічною демократією, а зараз ми не чуємо про олігархів. Вони десь є, але їх не видно. Війна також має такий ефект.

Розрахунки показують, що під час війни витрачають усі, але непропорційно ті, хто має найбільше. Ми бачимо, що колишні олігархи залишилися багатими людьми, але вони вже не впливають на політику. Принаймні поки що. Тобто війна деолігархізувала Україну. Це була одна з головних реформ, яку ми не могли зробити в мирний час, але, схоже, війна зробила це за нас. Плюс, звичайно, були певні урядові постанови.

Також дуже важливо, що, на щастя, війна відкрила нам шлях до європейської інтеграції. А це означає, що ми будемо змушені проводити повоєнні реформи. Навіть визначено, які саме.

Крім того, в українському суспільстві продовжує зберігатися певна схильність до протестів. Якщо влада нічого не робить, люди виходять на вулиці, я маю на увазі так звану картонну революцію.

То що я маю на увазі? Є два фактори. Уряд сам по собі не зміниться, це очевидно. Бо не для цього люди приходять на високі посади. Зміна уряду можлива лише тоді, коли є тиск. І цей тиск має бути подвійним — знизу, з боку організованого громадянського суспільства, і ззовні, який йде з країн Європейського Союзу, якщо Україна до них приєднається. Але до них додався третій фактор — війна. Бо в часи війни зростає потреба та розуміння того, що ці реформи зроблять.

Я більше нічого не скажу. Для мене реформи почнуться лише тоді, коли буде або інший уряд, або інший президент, або інший уряд і інший президент. Причому уряд не такий, де проведено перестановку, а побудований на інших принципах. Умовно, такий, який ми називаємо урядом довіри, або простіше кажучи, урядом меритократів. Коли люди обіймають посади не через свою близькість до перших осіб, а тому, що вони показують найкращі результати у своїй галузі, де вони є справжніми експертами. Поки що цього не сталося. Однак я не виключаю, що це станеться.

Україну можна утримувати в тому стані, в якому вона перебуває, протягом відносно тривалого часу. Однак це не стан розвитку. Це, звичайно, стабільність, але не стійкість. І питання, як перетворити стабільність на стійкість, є величезним викликом як для України, так і для Заходу та всього світу.

Читайте також: «Ми віддаємо своє життя за майбутнє наших дітей. Однак таких, як ми, майже не залишилося. Нас, на жаль, не вистачає», — підполковник ГУР Андрій Савенко

— Цитата з вашої нещодавньої статті: «Наша сила в тому, що ми можемо допомогти собі в найскладніших ситуаціях і маємо жахливий потенціал для виживання. Українці мають непоганий талант до самогенерації. Їм не слід було там бути — але вони є. Вони повинні бути реалістами та задовольнятися тим, що вже мають — але вони, як Дон Кіхот, не приймають реальність, приготовану для них, і хочуть чогось більшого». Ця війна змінила наш світогляд. Які глобальні проблеми чекають на українців після того, як ці катаклізми закінчаться?

— Це залежить від того, як довго триватиме війна і якими будуть її результати, тобто до чого ми прийдемо, коли вона закінчиться. Війна, яка закінчиться у 2023 році, і війна, яка може закінчитися, наприклад, у 2026 році, матимуть зовсім іншу конфігурацію результатів та інших повоєнних проблем для України.

Що я хочу зазначити з точки зору історика? Очевидно, що війна безпрецедентна, але немає такої війни, яка б призвела до повного руйнування країни та зруйнувала її здатність розвиватися. Я постійно спілкуюся з економістами, запитую їх, чи існує такий рівень руйнування, який би взагалі заперечував існування цієї держави. Вони мені кажуть, що такого рівня немає.

Знаєте, це щось на кшталт євангельської мудрості, що Господь Бог дає нам ті проблеми, з якими ми можемо впоратися, і ніколи не перевищує їхнього рівня. Тому я не хочу далі продовжувати цю тему, бо це було б суттєвим роздумом. Але я вірю, що Україна витримає і зможе подолати основні виклики.

Ми ніколи не будемо ідеальною країною, але ми цього й не хочемо. Нам потрібно, щоб Україна була державою, орієнтованою на людину, де можна жити стерпним життям з достатньою людською гідністю. Я думаю, що цей результат досяжний. Головне зараз – вижити та вийти з цієї війни з гідністю та меншими втратами.

— Які яскраві образи цього етапу війни ви пам’ятатимете на все життя?

— Це були перші тижні війни. Ми з моїми близькими ніколи не відчували таких сильних загроз для себе. З іншого боку, я ніколи не розуміла, наскільки прекрасна ця країна. Насправді, тоді це було поєднання страху та краси. Я ніколи в житті не відчувала таких сильних почуттів. А зараз, коли я це аналізую, я думаю, що переважав не стільки страх, скільки відчуття краси, яке я тоді знайшла.

Зрозуміло, що війна триватиме. Тому я не виключаю, що все ще можу відчувати якесь сильніше почуття.

— Я часто згадую вашу фразу про те, що треба дивитися не під ноги, а на небо, бо там зірки. За що нам триматися зараз, коли ми всі розгублені, втомлені, виснажені?

— Є прості рецепти. Ми повинні або воювати, або допомагати тим, хто воює. Але нам також потрібна особиста зброя. Для мене це чотири фактори: люди, книги, музика та домашні тварини. Ми не повинні дозволити собі довести себе до божевілля та депресії, бо якщо це станеться, це перемога Путіна. Тому ми повинні оточити себе, як маленьку фортецю, і побудувати навколо себе острів особистої непереможності.